Referendum

Qui si parla un po' di tutto

Moderatori: CountZero, k3pp0, tabauro

Avatar utente
Dr.Manetta
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 12544
Iscritto il: venerdì 14 aprile 2006, 11:17
Moto: Honda Hornet 600 Scacchi Gialli
Località: Pottopoli (a sud di Gnoccolandia)
Contatta:

Re: Referendum

Messaggioda Dr.Manetta » lunedì 6 giugno 2011, 9:45

Per come l'ho capita io (mi informerò sicuramente meglio) il referendum sul nucleare vuole abrogare la lettera D del seguente articolo di Legge:

Art. 7.
Strategia energetica nazionale

1. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del presente decreto, il Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro dello sviluppo economico, definisce la «Strategia energetica nazionale», che indica le priorità per il breve ed il lungo periodo e reca la determinazione delle misure necessarie per conseguire, anche attraverso meccanismi di mercato, i seguenti obiettivi:
a) diversificazione delle fonti di energia e delle aree geografiche di approvvigionamento;
b) miglioramento della competitività del sistema energetico nazionale e sviluppo delle infrastrutture nella prospettiva del mercato interno europeo;
c) promozione delle fonti rinnovabili di energia e dell'efficienza energetica;
d) realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare;
d-bis) promozione della ricerca sul nucleare di quarta generazione o da fusione;

e) incremento degli investimenti in ricerca e sviluppo nel settore energetico e partecipazione ad accordi internazionali di cooperazione tecnologica;
f) sostenibilità ambientale nella produzione e negli usi dell'energia, anche ai fini della riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra;
g) garanzia di adeguati livelli di protezione sanitaria della popolazione e dei lavoratori.

Da qui il Si per gli antinuclearisti ed il No per i nuclearisti.

Avatar utente
k3pp0
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 4978
Iscritto il: lunedì 18 settembre 2006, 8:48
Moto: motopotente
Località: Lombardia - Sicilia Moto: Tuono 1000R
Contatta:

Re: Referendum

Messaggioda k3pp0 » lunedì 6 giugno 2011, 11:25

Se avete visto Report ieri, hanno annunciato che nell'ultima puntata si parlerà delle centrali nucleari già presenti in Italia, della società che le gestisce, e sicuramente degli effetti del referendum.

Da seguire secondo me, con spirito critico!
quando non riesco con le parole, provo con un rutto... [Sto arrivando...]

Avatar utente
OIDDI
Polso Socievole
Polso Socievole
Messaggi: 1217
Iscritto il: sabato 15 aprile 2006, 13:25

Re: Referendum

Messaggioda OIDDI » lunedì 6 giugno 2011, 14:25

Eeeeh! l'ho sempre detto che dovete smet7ere di leggere la pravda:



Il titolo del nuovo quesito del referendum sarà “Abrogazione delle nuove norme che consentono la produzione nel territorio nazionale di energia elettrica nucleare” ed il testo del quesito che ci troveremo alle urne: “Volete che siano abrogati i commi 1 e 8 dell'articolo 5 del d.l. 31/03/2011 n. 34 convertito con modificazioni dalla legge 26/05/2011 n.75?”.


Vecchio testo di Aprile 2011:

Riportiamo il testo del quesito sul nucleare: "Volete voi che sia abrogato il decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, nel testo risultante per effetto di modificazioni ed integrazioni successive, recante Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria, limitatamente alle seguenti parti: art. 7, comma 1, lettera d: realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare?"
Ultima modifica di OIDDI il lunedì 6 giugno 2011, 14:51, modificato 1 volta in totale.
Dalla prima lettera di carlo guzzi ai grisisti:

"In verita' vi dico: vi fermerete al semaforo e sgaserete per far ascoltare l voce del vosto griso con Scarico Libbero al mondo, cosi crederanno e si convetiranno.
Godrete altresi all'azionar della leva frizione del tintinnio della bidisco a secco"

Avatar utente
OIDDI
Polso Socievole
Polso Socievole
Messaggi: 1217
Iscritto il: sabato 15 aprile 2006, 13:25

Re: Referendum

Messaggioda OIDDI » lunedì 6 giugno 2011, 14:27

Non ci posso credere!
Ma cosa succede su i referendum dell'H20 lo avete L E T T O?!

Su un blog in cui tratta in maniera dettagliata la cosa si conclude:
Purtroppo, però, la campagna per il SÌ promette cose che il referendum non può dare, per cui, paradossalmente, con la vittoria del SÌ è più alta la probabilità che a guadagnarci saranno i privati e i politici disonesti.

Leggetevelo : http://blog.tooby.name/

A questo punto altro che idee confuse: l'unica cosa certa è che questi refendum sono soldi buttati via.
Ultima modifica di OIDDI il lunedì 6 giugno 2011, 14:52, modificato 1 volta in totale.
Dalla prima lettera di carlo guzzi ai grisisti:

"In verita' vi dico: vi fermerete al semaforo e sgaserete per far ascoltare l voce del vosto griso con Scarico Libbero al mondo, cosi crederanno e si convetiranno.
Godrete altresi all'azionar della leva frizione del tintinnio della bidisco a secco"

Avatar utente
Dr.Manetta
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 12544
Iscritto il: venerdì 14 aprile 2006, 11:17
Moto: Honda Hornet 600 Scacchi Gialli
Località: Pottopoli (a sud di Gnoccolandia)
Contatta:

Re: Referendum

Messaggioda Dr.Manetta » lunedì 6 giugno 2011, 14:36

:coram te: Perdono. La mia risposta è stata data fraintendendo il post. Dopo averlo letto con più attenzione e così anche gli interventi, ho capito la questione: si, effettivamente, dopo l'emanazione del Decreto Legge abrogativo da parte del Governo e la successiva modifica del quesito, sembra si sia creato un circolo vizioso sulle potenziali copnseguenze del voto. Non resta che attendere la pronuncia della Corte Costituzionale, domani.

Sulle acque conto di documentarmi come per il nucleare nei prossimi giorni. ;)

tabauro
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 2872
Iscritto il: domenica 16 aprile 2006, 10:51
Località: Roma

Re: Referendum

Messaggioda tabauro » lunedì 6 giugno 2011, 15:27

OIDDI ha scritto:NO no tabauro. E 'un ci siamo. NON hai nemmo letto quello che ti ho linkato: li c'è gente che ci ha fatto il dottorato e le conclusioni sono che il nucleare è cosi conveniente da essere imbarazzante dai rapporti.

Ovviamente, come tutte le cose, deve e può essere migliorato.
Poi si può fare come per i televisioni PLASMA o LED?
Dopo che hai snoccialato tutte le considerazioni tecniche dall'altra parte non altro da dire che:" ma a me piace il LED" e la discussione finisce.

Poi oh!
Già si disse 20 anni fa al precedente referendum che si faceva una cazzata: ed i fatti lo dimostrano.
Pace. Aspetteremo il petrolio a 5 e euro al litro per dire " OH! il fotovoltaico è conveniente".



E no, Oidduccio mio... io l'ho letto eccome!! :ne so:

Anzi senza saperlo ti avevo già in parte risposto nel post precedente dove citavo l'intervento del tal Luca! ;)

cmq vengo subito al sodo: :canna:

Nel link che mi hai postato, come fà presente un utente e come ingenuamente sostiene anche l'autore dell'articolo che citano...
Tuttavia come anticipazione, un capitolo della mia tesi era dedicato proprio ai costi dell'energia prodotta, e ho preso a riferimento i metodi proposti da Universita' di Pisa, MIT, Sandia National Laboratories e due metodi dell'Universita' di Chicago.
I metodi non sono uguali, differiscono in alcune assunzioni, ma tutti sono alla fine suddivisibili in costi d'impianto, costi di gestione e manutenzione e costi del combustibile.


...tutti i calcoli sul costo al kw sono fatti SENZA CONSIDERARE i costi di smantellamento della centrale e di stoccaggio delle scorie .

E' inutile giraci intorno, già solo se si considerano questi 2 argomenti il Nucleare a fissione, non conviene (senza contare quanto inciderebbe a livello economico un eventuale disastro ambientale che di fatto renderebbe inabitabile per millenni la zona interessata).

Ci sono vari aspetti della storia di questi 50 anni di atomo che ce lo dimostrano...

+ di qualche anno la fa la Thatcher si offrì di regalare la gestione e i relativi incassi delle centrali nucleari, esistenti sul territorio, ai privati.

Non c'è stato un solo investitore privato che abbia accettato l'offerta.

Inoltre ti 6 mai chiesto come mai non esiste nessuna assicurazione al mondo che fornisca una polizza r.c. sulle centrali?

Ti invito ad andarti a leggere l'intervista fatta al + grande fisico nucleare ancora in vita in italia, un certo Luigi Sertorio:
http://22passi.blogspot.com/search?updated-max=2011-05-02T09%3A29%3A00%2B02%3A00&max-results=22

Ti garantisco che non è l'ultimo arrivato, anzi è l'unico "italiano" ancora in vita che può vantare la partecipazione e la collaborazione con i + grandi fisici mondiali della nostra epoca.

Ora un pò di storia sul "capolavoro" degli anni 70 dell'ingegneria atomica francese ( in collaborazione con Italia e Germania che poi viste le varie problematiche hanno mollato)

il Superphenix il primo reattore autofertillizzante veloce a Uranio-plutonio costruito in Francia; la potenza nominale era di 1200MW, quella che poi sono riusciti veramente ad ottenere è stata di 400MW circa.

Progettato nel 1968, si inizia la costruzione nel 1972 e lo si termina nel 1985.
Per motivi legati alla sicurezza del sistema e a problemi socio politici (attentati e manifestazioni) cominciò a produrre energia nel 1994 circa ( era accesa dall' 86 ma non poteva produrla) e fu chiusa nel 1997.

in 11 anni di operatività ha prodotto energia per un valore di circa 2 miliardi di franchi, ce ne sono voluti 60 per costruirla + tutti quelli che serviranno per smantellarla.

OIDDI ha scritto:li c'è gente che ci ha fatto il dottorato e le conclusioni sono che il nucleare è cosi conveniente da essere imbarazzante dai rapporti.


Alla luce di ciò e conti alla mano, mi piacerebbe che questi ingegneri mi spiegassero dove stà il vantaggio economico.

Non mi soffermo volutamente su tutti i problemi tecnici rilevati e gli errori progettuali che sono emersi ed emergono continuamente nello sviluppo di questa tecnologia ( ed anche dei reattori EPR ).

Il torio sarebbe molto + conveniente, controllabile e meno invasivo; diciamo che in un reattore autofertilizzante la vita media delle scorie + pericolose si aggira intorno ai 100 anni. rimane cmq il problema delle emissioni radioattive costanti, quelle emesse da una centrale in operatività, e che vengono considerate "accettabili".

Per approfondire il discorso dei "rischi accettabili" e sull'indipendenza energetica, ti consiglio vivamente di guardarti quest'inchiesta di report molto molto interessante:
http://informatevi.myblog.it/archive/2010/04/28/nucleare-l-inganno-nucleare-report-29-03-2009.html


OIDDI ha scritto:E poi, considerare di non voler fare le centrali di uranio perchè le scorte finiscono non mi convince per niente, allora smettiamo di usare pure il petrolio, tanto deve finire.

aggiungo io: "e allora smettiamo di vivere ora perchè tanto dobbiamo morire!"

Scusa Amico mio, ma questa considerazione è un pò troppo qualunquistica secondo me.

Il riferimento che si fa all'uranio che si sta esaurendo ha ragione di esistere perchè stiamo scegliendo una tecnologia molto molto più pericolosa del petrolio, sopravvalutata e troppo vecchia per investirci risorse e definirla "PROGRESSO"!!.

inoltre secondo il discorso che fanno gli ingegneri che hai linkato, le loro stime prenderebbero in considerazione l'uranio "stimato" sotto altre forme.

Se la vediamo così (io non sono a favore del petrolio, sia ben chiaro, lo porto solo come esempio) anche le scorte di petrolio "teoricamente" utilizzabile sono tantissime, basti pensare alle "sabbie Bituminose" che attualmente rappresentano la + grande riserva esistente.

cit. wikypedia:
Le sabbie bituminose possono rappresentare i due terzi delle riserve mondiali con almeno 1,7 Terabarili in Canada e 235 Gigabarili in Venezuela.


ti consiglio inoltre di vederti quest'altra inchiesta di report, che potra ragguagliarti su come in Italia lo stato e le aziende affrontino certe tematiche:
http://www.youtube.com/watch?v=nK2wo7P21lk&feature=player_embedded

in + ti linko anche un altra bellissima inchiesta fatta da France 2 su come la "francia" recicla le sue scoriette:
http://informatevi.myblog.it/archive/2010/10/20/nucleare-lo-scandalo-della-francia-contaminata.html



Per come la vedo io, quì non si tratta di "plasma" contro "led", che potrebbe essere una questione legata ai gusti personali (anche se cmq tecnicamente il plasma è migliore, non c'è niente da fare), qui si tratta di coscienza e conoscenza; di calcoli e teorie contro fatti oggettivi ed esperienze vissute, insomma della realtà.


cmq io non voglio insegnare niente a nessuno e tantomeno erigermi a "soTUTTOio" solo che la mia coscienza mi impone di non tacere difronte all'ennesimo abbaglio e sopruso che ci vorrebbero imporre.

Sempre con il massimo affetto! ;) :abbraccio:



N.B. la Tepco il 30 maggio ha dichiarato all'AIEA che 3 dei 6 reattori si sono fusi (Chissà quanto questo inciderà sul costa al kw).
Cernobyl a confronto è l'esplosione di una stufetta a pallet.
- "A Papà, ma si è n'fatto de salute non ve la potete fa passa dalla mutua.."- - "Siii la Mutua.... n'passa n'c@zzo ..pensa la fi#a!" -
Immagine Immagine Immaginen.1

Avatar utente
OIDDI
Polso Socievole
Polso Socievole
Messaggi: 1217
Iscritto il: sabato 15 aprile 2006, 13:25

Re: Referendum

Messaggioda OIDDI » lunedì 6 giugno 2011, 18:41

tabauro ha scritto:E no, Oidduccio mio... io l'ho letto eccome!! :ne so:
Anzi senza saperlo ti avevo già in parte risposto nel post precedente dove citavo l'intervento del tal Luca! ;)

cmq vengo subito al sodo: :canna:

Nel link che mi hai postato, come fà presente un utente e come ingenuamente sostiene anche l'autore dell'articolo che citano...
Tuttavia come anticipazione, un capitolo della mia tesi era dedicato proprio ai costi dell'energia prodotta, e ho preso a riferimento i metodi proposti da Universita' di Pisa, MIT, Sandia National Laboratories e due metodi dell'Universita' di Chicago.
I metodi non sono uguali, differiscono in alcune assunzioni, ma tutti sono alla fine suddivisibili in costi d'impianto, costi di gestione e manutenzione e costi del combustibile.


...tutti i calcoli sul costo al kw sono fatti SENZA CONSIDERARE i costi di smantellamento della centrale e di stoccaggio delle scorie .

E' inutile giraci intorno, già solo se si considerano questi 2 argomenti il Nucleare a fissione, non conviene (senza contare quanto inciderebbe a livello economico un eventuale disastro ambientale che di fatto renderebbe inabitabile per millenni la zona interessata).


Abbi pazienza ma sembra che tu sappia cose che gli altri non sanno.
Che i costi di gestione facciano propendere per altro è tutto da dimostrare.
E chi lo dice che la centrale vada smantellata.. ed anche tu volessi calcolarlo, una centrale di 3° genrazione la danno per 70 anni di vita.

Ovviamente se mi prendi in considerazioni centrali di 1° e 2° generazione è probabile che i pesi in gioco cambino un pochino.
E comunque ripeto: qui non si parla di Nucleare si o Nucleare no.
Ma di nucleare 0% o nucleare complementare ad altro, supponiamo un nucleare al 25/30%

Possibile che non si capisca che azzerare il nucleare NON alcun senso?
Diverso è dire forse, vediamo.


Ci sono vari aspetti della storia di questi 50 anni di atomo che ce lo dimostrano...

+ di qualche anno la fa la Thatcher si offrì di regalare la gestione e i relativi incassi delle centrali nucleari, esistenti sul territorio, ai privati.

Non c'è stato un solo investitore privato che abbia accettato l'offerta.


Bisogna vedere le condizioni, in che stato erano le centrali etc etc: non ha senso discutere in questi termini.


Inoltre ti 6 mai chiesto come mai non esiste nessuna assicurazione al mondo che fornisca una polizza r.c. sulle centrali?


Ovvio, probailmente perchè non è conveniente.

Ma, comunque, questi non sono dati ma considerazioi da BAR del circolo comunista.

Si diceva (lo dicevano) che il Nuke non era conveniente quando il petrolio costava 12 dollari al barile 40 anni fa.. ed oggi risiamo qui.


Ti invito ad andarti a leggere l'intervista fatta al + grande fisico nucleare ancora in vita in italia, un certo Luigi Sertorio:
http://22passi.blogspot.com/search?updated-max=2011-05-02T09%3A29%3A00%2B02%3A00&max-results=22

E l'ho letto, ma si tratta di considerazioni, non ci sono dati concreti.

E mi sembra fuori di testa quando parla di un trattato sulla probabilità di come si può morire e dal quel trattato viene fuori che il nucleare è sicuro, ma
dice lui :" Dunque, l’energia nucleare è la cosa più sicura che esista nel mondo della specie umana. Evviva! Uno può fare il ragionamento in questo modo qui. E se Veronesi, Chicco Testa ecc. mettessero le mani su questo volume, avrebbero una bella tabella a dimostrazione del loro amore per il nucleare. Allora, se uno ragiona così, c’è poco da fare, ragiona così."

Ho smesso di leggere: è gossip e politica.
Qui si parla del nostro futuro.


Ti garantisco che non è l'ultimo arrivato, anzi è l'unico "italiano" ancora in vita che può vantare la partecipazione e la collaborazione con i + grandi fisici mondiali della nostra epoca.


Da quello che leggo sembra che non ci stia più nella testa. Qui si sta parlando di sicurezza e si specula su i morti prima di chernobil e adesso di Fukushima, ma insomma, è più sicura l'auto o l'aereo?

Prima di fare i calcoli statistici, intervistando le persone, tutti affermarono che fosse L'auto, invece..
La stessa cosa succede sul nucleare.



Ora un pò di storia sul "capolavoro" degli anni 70 dell'ingegneria atomica francese ( in collaborazione con Italia e Germania che poi viste le varie problematiche hanno mollato)
il Superphenix il primo reattore autofertillizzante veloce a Uranio-plutonio costruito in Francia; la potenza nominale era di 1200MW, quella che poi sono riusciti veramente ad ottenere è stata di 400MW circa.

Progettato nel 1968, si inizia la costruzione nel 1972 e lo si termina nel 1985.
Per motivi legati alla sicurezza del sistema e a problemi socio politici (attentati e manifestazioni) cominciò a produrre energia nel 1994 circa ( era accesa dall' 86 ma non poteva produrla) e fu chiusa nel 1997.

in 11 anni di operatività ha prodotto energia per un valore di circa 2 miliardi di franchi, ce ne sono voluti 60 per costruirla + tutti quelli che serviranno per smantellarla.



Cioè fammi capire, porti un esempio di centrale andata male e trai le conclusioni?
E poi il nucleare è così "scoveniente" che quindi poi, se ne sono costruite alre 300 in tutto il mondo?
Ti rendi conto che non ha senso quello che la gente scrive?

Poi mi tocca andare a vedere nel dettalgio quello che scrivi perchè è troppo assurdo e scopro che le cose cambiano:
"Degli undici anni di vita, 63 mesi, 5 anni, vennero impiegati nell'esercizio normale della centrale, la maggior parte del tempo a potenza ridotta; 2 anni, 25 mesi, di fermo per risolvere problemi tecnici dovuti al prototipo e altri 5 anni, 66 mesi, vennero persi per questioni politiche ed amministrative"

Quindi si parla di centrale prototipo, di una centrale a cui, dei gruppi armati VERDI.. magari pure pacifisti, spararono dei RAZZI (ndr: di fabbicazione russa)... LOL..


Per favore documentatevi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

OIDDI ha scritto:li c'è gente che ci ha fatto il dottorato e le conclusioni sono che il nucleare è cosi conveniente da essere imbarazzante dai rapporti.


Alla luce di ciò e conti alla mano, mi piacerebbe che questi ingegneri mi spiegassero dove stà il vantaggio economico.


Appunto!! Il nuclere non può esse proposto come referendum! quando chi va a votare non può capirci una sega per ovvi motivi!
Pure io che cerco di applicarmi arrivato ad un certo punto devo fare un atto di fede e ci si deve fidare degli esperti.

Anche un mio cliente non mi ricordo di quale branca dell' "economia" di ingegneria, partecipa a costruzioni di centrali a GAS/Petrolio/etc etc. mi ha riassunto la sua esperienza in:

1) Il nucleare, in questo periodo storico, non avrà vita facile in quanto,
a) per la costruzione ci volgiono molti LIQUIDI/CASH ( che mancano)
b) Ci voglion almeno 5 anni ( non c'è tempo).
c) E' difficile geolocalizzarle ( italia dei NO)

2) Le centrali a gas Costano una quisquiglia e si costruiscono in circa 18 mesi

3) I fotovoltaici sono Costosi, e anche se non ne parlano
a) Inquinano di più per la loro creazione e per lo smantellamento

Più varie altre..

PS: Dichiaratamente anti berlusconi al punto che probailmente voterà SI ( nonostante il referendum sia una cazzata, come dimostrato nelle prima pagine)

Ma le Nuclerari, conclude, sono un investimento, danno certezza di un stabilità e economicità che con il GAS e petrolio non puoi avere.


Non mi soffermo volutamente su tutti i problemi tecnici rilevati e gli errori progettuali che sono emersi ed emergono continuamente nello sviluppo di questa tecnologia ( ed anche dei reattori EPR ).

Il torio sarebbe molto + conveniente, controllabile e meno invasivo; diciamo che in un reattore autofertilizzante la vita media delle scorie + pericolose si aggira intorno ai 100 anni. rimane cmq il problema delle emissioni radioattive costanti, quelle emesse da una centrale in operatività, e che vengono considerate "accettabili".

Per approfondire il discorso dei "rischi accettabili" e sull'indipendenza energetica, ti consiglio vivamente di guardarti quest'inchiesta di report molto molto interessante:
http://informatevi.myblog.it/archive/2010/04/28/nucleare-l-inganno-nucleare-report-29-03-2009.html


Abbi pazienza ma un articolo che è intitolato "inganno nucleare"lo puoi leggere per capire come la pensano.. ma mica per portrlo come PROVA del fatto che IL NUCLEARE fa schifo, dai sù!

OIDDI ha scritto:E poi, considerare di non voler fare le centrali di uranio perchè le scorte finiscono non mi convince per niente, allora smettiamo di usare pure il petrolio, tanto deve finire.

aggiungo io: "e allora smettiamo di vivere ora perchè tanto dobbiamo morire!"

Scusa Amico mio, ma questa considerazione è un pò troppo qualunquistica secondo me.


Ma stavo appunto enfatizzando la bischerata che è!
Quei tizi che l'hanno scritta affermano che uno dei motivi per cui il nucleare non ha senso ( tutto da dimostrare) è perchè probabilmente finirà/scorte limitate come/prima del petrolio.

Il riferimento che si fa all'uranio che si sta esaurendo ha ragione di esistere perchè stiamo scegliendo una tecnologia molto molto più pericolosa del petrolio, sopravvalutata e troppo vecchia per investirci risorse e definirla "PROGRESSO"!!.


E chi lo deciso che è più pericoloso del petrolio? Vedi la storia dell'auto e dell'ereo.
E poi vecchia?!
Ma sarà il futuro.. non questo nucleare ma da questo ne deriverà altro.

PS: stai dicendo l'opposto di quello che Dice RUBBIA, contrario al nucleare ma favorevole al suo studio in quanto, il futuro è sicuramente nucleare.. a meno di nuove scoperte ma sempre inenrenti le forze nucleari.. che molto probaiblmente passeranno per il nucleare e , aggiungo io, sicuramente NON per le alternative.

inoltre secondo il discorso che fanno gli ingegneri che hai linkato, le loro stime prenderebbero in considerazione l'uranio "stimato" sotto altre forme.

Se la vediamo così (io non sono a favore del petrolio, sia ben chiaro, lo porto solo come esempio) anche le scorte di petrolio "teoricamente" utilizzabile sono tantissime, basti pensare alle "sabbie Bituminose" che attualmente rappresentano la + grande riserva esistente.


Beh! si parla di centrali nucleari indiane capaci di andare a scorie/scarti radioattive.. se fermi il nucleare fermi anche tutto quello che implica. L'arricchimento classico dell'uranio è destinato evidentemente a FINIRE, ci sono mille altre modi di trovare " qualcosa da bruciare", deve esser esolo scoperto :).

cit. wikypedia:
Le sabbie bituminose possono rappresentare i due terzi delle riserve mondiali con almeno 1,7 Terabarili in Canada e 235 Gigabarili in Venezuela.


Ci credo ci credo. infatti dobbiamo diversificare.. e se un domani verrà fuori che si ricava energia dalle moto del K3ppo, faremo un legge per sequestrarle e metterle a dsposizione del popolo

ti consiglio inoltre di vederti quest'altra inchiesta di report, che potra ragguagliarti su come in Italia lo stato e le aziende affrontino certe tematiche:
http://www.youtube.com/watch?v=nK2wo7P21lk&feature=player_embedded


in + ti linko anche un altra bellissima inchiesta fatta da France 2 su come la "francia" recicla le sue scoriette:
http://informatevi.myblog.it/archive/2010/10/20/nucleare-lo-scandalo-della-francia-contaminata.html


:) Tutte trasmissioni disinteressate.

A me piaciono i numeri e relazioni tecniche, queste considerazioni mi mandano in brodo di giuggiole (dipartimento di ING. meccanica Nucleare e della produzione):
http://dueotrecosenondipiu.myblog.it/me ... 104117.pdf

Alcune formule le prendo per buone, bado ai risultati e considerazioni...
Il Nuclerare ad oggi è la cosa più conveniente che ci sia.
Al punto che mi viene da pensare come mai tutta questa disinformazione.



Per come la vedo io, quì non si tratta di "plasma" contro "led", che potrebbe essere una questione legata ai gusti personali (anche se cmq tecnicamente il plasma è migliore, non c'è niente da fare), qui si tratta di coscienza e conoscenza; di calcoli e teorie contro fatti oggettivi ed esperienze vissute, insomma della realtà.

cmq io non voglio insegnare niente a nessuno e tantomeno erigermi a "soTUTTOio" solo che la mia coscienza mi impone di non tacere difronte all'ennesimo abbaglio e sopruso che ci vorrebbero imporre.

Sempre con il massimo affetto! ;) :abbraccio:

N.B. la Tepco il 30 maggio ha dichiarato all'AIEA che 3 dei 6 reattori si sono fusi (Chissà quanto questo inciderà sul costa al kw).
Cernobyl a confronto è l'esplosione di una stufetta a pallet.
[/quote]

Ma scherzi? Qui nessuno deve insegnare, a me fa piacere leggere cose nuove: credo che l'ignoranza sia il 1° dei mali da curare.
Quando uno si professa come il detentore della verità, la cosa mi puzza un pò.

Se tu "sai", puoi anche decidere come devi/puoi giocare ed eventualmente con chi combattere: sta a te capire se e con chi schierarti.
Ultima modifica di OIDDI il martedì 7 giugno 2011, 13:41, modificato 2 volte in totale.
Dalla prima lettera di carlo guzzi ai grisisti:

"In verita' vi dico: vi fermerete al semaforo e sgaserete per far ascoltare l voce del vosto griso con Scarico Libbero al mondo, cosi crederanno e si convetiranno.
Godrete altresi all'azionar della leva frizione del tintinnio della bidisco a secco"

Avatar utente
gianluigibombatomica
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 2376
Iscritto il: venerdì 4 aprile 2008, 16:47
Moto: Honda CBR 600 FS
Località: Pisa-Torino

Re: Referendum

Messaggioda gianluigibombatomica » lunedì 6 giugno 2011, 19:03

come dicevano i Litfiba.. non è la fame ma è l'ignoranza che uccide

detto questo.. molto interessante il vostro discorso.. tuttavia mi mancano ancora i link.. quindi mi astengo dall'esprimere un opinione finale
Anch'io in linea teorica non sarei stato contrario al nucleare, ma 20 anni fa!! al giorno d'oggi dobbiamo puntare su altro per dar vita ed economia a questo paese. L'energia si può sempre continuare a prenderla dagli altri mal che vada...come facciamo da sempre.
just because you're breathing doesn't mean you're alive...

Avatar utente
Dr.Manetta
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 12544
Iscritto il: venerdì 14 aprile 2006, 11:17
Moto: Honda Hornet 600 Scacchi Gialli
Località: Pottopoli (a sud di Gnoccolandia)
Contatta:

Re: Referendum

Messaggioda Dr.Manetta » lunedì 6 giugno 2011, 19:27

Per avere cognizione di causa su una scelta come questa, dovrei essere un fisico, un ingegnere od un economista. Anzi, meglio tutti e tre contemporaneamente, così da saper leggere ed interpretare le informazioni in modo corretto ed esaustivo. Ma purtroppo non lo sono...
Forse, se lo fossi, troverei qualche ingegnere fisico ed economista che comunque la pensarebbe in modo opposto al mio. La discussione salirebbe indubbiamente di livello, ma l'empasse non sarebbe superato ugualmente.

Allora? Eh.... allora è un bel casino.
Mi devo basare sulle sensazioni da "uomo qualunque" che ho. E sulla base di queste, penso che partire ora voglia dire arrivare comunque tardi. Inoltre il porre (come molti lo pongono) il NO al nucleare come "il non avere più speranza" a livello di energia, mi sembra senzazionalismo.
Se l'uomo continuerà ad esestire potrebbe anche riuscire a migliorare le fonti energetiche già esistenti o addirittura a scoprirne qualcuna di nuova, come milioni di anni fa scoprì il fuoco.

Farò comunque una full immersion nell'argomento ;)

Avatar utente
OIDDI
Polso Socievole
Polso Socievole
Messaggi: 1217
Iscritto il: sabato 15 aprile 2006, 13:25

Re: Referendum

Messaggioda OIDDI » mercoledì 8 giugno 2011, 14:00

Altra interessante e convincete considerazione da parte di un mio cliente che " crede nel mercato" in quanto operatore di borsa.

Con il nucleare si ha un collo di bottiglia in quanto i fornitori si contano sulle zampe di una gallina e il prezzo della corrente lo stabiliscono loro.. per le alternative invece ci sono decine e decine di fornitori: concorrenza ( in teoria).

Vero verissimo; un'altro motivo per cui differenziare è importante.
Dalla prima lettera di carlo guzzi ai grisisti:

"In verita' vi dico: vi fermerete al semaforo e sgaserete per far ascoltare l voce del vosto griso con Scarico Libbero al mondo, cosi crederanno e si convetiranno.
Godrete altresi all'azionar della leva frizione del tintinnio della bidisco a secco"

tabauro
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 2872
Iscritto il: domenica 16 aprile 2006, 10:51
Località: Roma

Re: Referendum

Messaggioda tabauro » mercoledì 8 giugno 2011, 16:41

OIDDI ha scritto:Abbi pazienza ma sembra che tu sappia cose che gli altri non sanno.

In effetti c'è qualcosa che io e molti altri consideriamo, ma che sembra sfuggire ai mirabolanti ed efficentissimi calcoli dei "dottori"...
i costi di un disastro, la crescita tecnologica ed il fattore umano, ossia la differenza che passa tra la teoria e la pratica.

E, come possiamo vedere tutti, la PRATICA smentisce ampiamente i calcoli (teoria).


Che i costi di gestione facciano propendere per altro è tutto da dimostrare.


Lo dimostra il fatto che i conti alla fine non tornano.
Lo dimostra il fatto che la Francia per cercare di farli tornare, ha spedito illegalmente tonnellate e tonnellate di rifiuti radioattivi in Russia ( in barba alla legge europea che prevede che ogni nazione deve obbligatoriamente occuparsi in loco dei propri rifiuti se vuole utilizzare il nucleare) in depositi a cielo aperto totalmente incustoditi, facendo credere ai cittadine che ne riciclava il 90%. (fonte inchesta France 2)

Lo dimostra il fatto che per farli tornare, lo stato, deve permettere che la maggior parte di questi rifiuti siano liberati in mare ( mi riferisco proprio a quelli liquidi prodotti dal riprocessamento del combustibile per ottenere il MOX) e sto parlando di Sellafield in Gran Bretagna che scarica le scorie nel mare d'Irlanda.

Lo dimostra il fatto che se lo stato non finanziasse con investimenti propri, (cioè tassandoci) le centrali non si realizzerebbero.

E chi lo dice che la centrale vada smantellata..


Come chi lo dice!?! Perchè passato il ciclo vitale e operativo le strutture e i materiali hanno compromesso le condizioni iniziali che le rendevano adatte allo scopo. Quindi non la puoi riutilizzare così com'è, in caso contrario la dovresti ristrutturare (vatti a vedere quanto sta venendo a costare la ristrutturazione dei 2 reattori a grafite in Slovacchia all'Enel che le paga con i proventi del cip6, e cioè con la tassa che paghiamo in bolletta per la sovvenzione delle fonti rinnovabili e "assimilate"), ma fai prima a raderlo al suolo e ricostruirlo da capo; ed anche in questo caso i materiali radioattivi devono essere gestiti in maniera adeguata ( oltre ai rifiuti canonici, mi riferisco a tutte le polveri dei calcinacci e ai gas radioattivi che si liberebbero con la demolizione).

Per essere precisi ci sono 3 modi di sistemare una centrale a fine vita:
- smantellarla ( la + difficile e costosa)

- Tombarla ( lasciarla così comè ma sigillandola e limitandone l'accesso solo ai controlli)
che sarebbe la pratica usata nel caso di Chernobyl.

- Chiusura al sicuro ( che è il sistema Americano utilizzato anche in Italia con le vecchie centrali) che consiste nel demolire parte della struttura concentrando al centro di essa tutto il materiale pericoloso, in attesa che si abbassi il livello di tossicità per poterlo smantellare definitivamente.

Tutte a loro modo hanno un bel costo per essere messe in pratica.
Da noi in Italia per esempio e la Sogin (società creata apposta) che si occupa di vigilare e di smantellare queste strutture, dal 1999 al 2007 ci è già costata la bellezza di 850 milioni di €, ma il processo di smantellamento è praticamente immobile.

Un altro aspetto che non hanno considerato i "calcolatori" citati da te, è che il costo di decomissioning di una centrale é influenzato anche dagli incidenti che la stessa subisce nel corso della sua vita.
Più è grave l'incidente e più è alto il costo (per decommissioning s'intende una delle 3 opzioni dette poc'anzi).
Quindi spesso i costi effettivi finali hanno sforato anche di 20 volte la cifra ipotizzata nei calcoli iniziali.
(fonte wikipedia.)

ed anche tu volessi calcolarlo, una centrale di 3° genrazione la danno per 70 anni di vita.


Centrali di 3° generazione...
Allora facciamo un pò di chiarezza:
in tutto il mondo non ne esiste nessuna in funzione o in procinto di esserlo, sono 2 ed entrambe in costruzione.
Per logica prenderò in considerazione la centrale (di tipologia PWR) che la Francia dovrebbe venderci, ovvero la EPR (European Pressurized Reactor o Evolutionary Power Reactor).
La stanno costruendo ad Olkiluoto in Finlandia, dovrebbe essere la centrale + grande del mondo, 1600 megawatt di potenza.
I lavori sono iniziati nel 2005, doveva essere ultimata nel 2009 poi nel 2012 ma già si sta parlando del 2013; se la concludessero nel 2015 secondo me sarebbe già un bel successo! :angel:
Quindi diciamo che finora sono almeno ben 8 anni contro i 4 max 5 di cui parlano i progettisti (prima bella toppa nei calcoli).

I costi:
Solo la struttura principale senza tutte le infrastrutture collegate, nel 2003, doveva costare 2,4 miliardi di €, poi nel 2005, ad inizio lavori, la cifra è stata ampliata 3,5 miliardi di euro.
Attualmente Siamo già + di 6 miliardi e la centrale ancora non e finita; si stima che dovrebbe arrivare intorno ai 9 miliardi (altro mega toppone nei bei calcoli "ingegneristici").

La realizzazione:
fino a questo punto è stato un susseguirsi di errori catastrofici, 4000 più o meno.
Si va dalle specifiche delle saldature del reattore, che sono arrivate alle ditte dopo "solo" 2 anni che stavano saldando... quindi tutto da rifare perchè non a norma(o almeno si spera che le rifacciano da capo);
al Cemento delle fondamenta troppo umido;
fino al fatto che le famose specifiche dei sistemi di sicurezza non riescano a convincere gli ispettori dell'autorità di controllo.

Poi se vogliamo fare un pò di gossip sembra che le ditte appaltatrici siano un centinaio e tutte di nazionalità diverse, quindi con problemi di comunicazione (lingua degli operai, comunicazione tra dirigenti e operai, etc... della serie: "quel cavo lo devi attaccare li!" "what??").

Il progetto è partito con la collaborazione e gli investimenti tra AREVA e SIEMENS, quest'ultima ha abbandonato i lavori per via dei ritardi e della moltitudine dei costi non preventivati.

I finlandesi, fortuna per loro, in tempi non sospetti chiusero l'accordo per la realizzazione della centrale con la formula "chiavi in mano/prezzo fisso", questo significa che la maggiorazione delle spesa finisce tutta sulla gobba di AREVA; tradotto: quando verrà a costruirle in Italia si guarderà bene dal proporci la stessa modalità di pagamento!!
e chi si farà carico delle eventuali spese accessorie??
la domanda è retorica.

Siamo di nuovo li... Teoria e Pratica.




E comunque ripeto: qui non si parla di Nucleare si o Nucleare no.
Ma di nucleare 0% o nucleare complementare ad altro, supponiamo un nucleare al 25/30%

Possibile che non si capisca che azzerare il nucleare NON alcun senso?
Diverso è dire forse, vediamo.


Visto che dobbiamo investirci oggi qui si parla proprio di investire su altro.
E poi non mi pare che dall'altra parte si dica "be vediamo di se è il caso di investire o no sul nucleare..."
Mi pare che si vada al referendum proprio perchè si sia deciso incondizionatamente di entrarci.
Bisogna vedere le condizioni, in che stato erano le centrali etc etc: non ha senso discutere in questi termini.


We!! Se parlo di Thatcher mi sembra chiaro che mi riferisco al Regno Unito!
secondo me il senso c'è l'ha eccome.

Ma, comunque, questi non sono dati ma considerazioi da BAR del circolo comunista.


E già perchè io me lo sono inventato.
Sorbole!!Sono un Barman Rosso e non me ne ero mai accorto. :angel:

Ti dirò di +, in America le compagnie sono obbligate per legge ad offrire una polizza r.c. per le centrali, peccato che questa abbia un tetto di 300 milioni di dollari (imposto dalle compagnie con il coltello tra i denti per non incorrere in veri e propri salassi) che corrisponde a malapena ad un quarto della cifra stimata (e quindi non effettiva) di un ipotetico disastro (che si aggira intorno 1 miliardo e 200 milioni di dollari) a fronte di quietanze costosissime.
Insomma i costi di questa franchigia ricadono sempre sui cittadini.

E l'ho letto, ma si tratta di considerazioni, non ci sono dati concreti.

E mi sembra fuori di testa quando parla di un trattato sulla probabilità di come si può morire e dal quel trattato viene fuori che il nucleare è sicuro, ma
dice lui :" Dunque, l’energia nucleare è la cosa più sicura che esista nel mondo della specie umana. Evviva! Uno può fare il ragionamento in questo modo qui. E se Veronesi, Chicco Testa ecc. mettessero le mani su questo volume, avrebbero una bella tabella a dimostrazione del loro amore per il nucleare. Allora, se uno ragiona così, c’è poco da fare, ragiona così."

Ho smesso di leggere: è gossip e politica.
Qui si parla del nostro futuro.


Scusa tanto, ma tu le tue considerazione su quali basi le fai?
Si presume che tu le faccia sulla tua conoscenza ed esperienza.
Non ti sfiora il dubbio che anche lui faccia altrettanto?
E se sto tipo, di professione fà il fisico nucleare da una vita e ne ha viste e calcolate di cotte e di crude, non è che magari se dà un parere valga la pena leggerlo fino in fondo invece di tacciarlo come "fuori di testa"?

Abbi pazienza ma un articolo che è intitolato "inganno nucleare"lo puoi leggere per capire come la pensano.. ma mica per portrlo come PROVA del fatto che IL NUCLEARE fa schifo, dai sù!



Apparte il fatto che non era un articolo da leggere ma un servizio di report da vedere, quindi neanche ti 6 degnato di aprire il link per vedere di cosa si trattasse (e poi dici a me che "NON leggo" i tuoi link).

Non sembri molto democratico nella tua crescita informativa.

A differenza tua, i tuoi link me li sono letti per benino e mi sono andato a cercare anche la maggior parte degli articoli correlati.

Ce ne sarebbero di considerazioni da fare su molte delle cose scritte su questi trattati, sopratutto in relazione al discorso "teoria e pratica" (e una te la farò + avanti).

Cmq, secondo la tua ottica, avrei dovuto smettere di leggere gli articoli che mi hai suggerito quando ho letto:

Lo stesso incidente di Chernobyl, assunto come “esempio illuminante” per dimostrare il
“drammatico” impatto di un incidente nucleare, ha totalizzato (ad un esame ufficiale e realistico
effettuato nel 1996 dalla IAEA [17]) un numero limitato di vittime (64 morti), quasi tutti per
cause immediate e meccaniche e, nel lungo periodo, una limitatissima (se non addirittura
opinabile) variazione nella statistica delle malattie oncologiche


Da qui in poi tutti i calcoli diventano del tutto inaffidabili perchè minimizzano la gravità del fattore "salute" ignorando tutte le ricerche, le testimonianze e gli studi che sono stati fatti in questi anni e che smentiscono l'esame dell'AIEA.

I "calcolatori" si basano sui rapporti presentati dall'AIEA nel 1995 alla conferenza di Ginevra, indetta per discutere degli effetti sulla salute delle radiazioni dopo Chernobyl.

E' abbastanza noto (forse non così abbastanza) che tutto quello che concerne l'argomento "energetico nucleare civile" passa al vaglio delle censura dell'AIEA.
Non è una congettura complottistica sinistroide, ma è scritto nero su bianco.
Fa parte dei compiti di cui l'organizzazione si deve occupare.
Vedi accordo siglato tra AIEA e OMS nel 1959 sulla divulgazione di materiale che possa danneggiare in alcun modo l'immagine della tecnologia nucleare civile e dell'AIEA stessa (risoluzione WHA 12.40 del 28-05-1959).


Nel 1995 da un equipe medica dell' OMS, fu redatto un rapporto sugli "effetti delle radiazioni sul genoma Umano".
(il rapporto è questo: http://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf
se vuoi sapere cosa dice in sostanza vai qui:
http://www.epicentro.iss.it/temi/ambiente/chernobyl_comunicato.asp)

Per i motivi di cui sopra, questo rapporto non fu mai presentato.
Alcuni dirigenti dell'OMS negano l'esistenza di questo rapporto, mentre, l'allora in carica presidente della conferenza di Ginevra (un giapponese di cui non ricordo il nome, cmq se lo vuoi sapere fatti un pò di ricerchine "controcorrente" ;) ) insieme ad altri testimoniano che il rapporto c'era ma non ne è stata permessa la divulgazione.

ora mi dirai che sono chiacchiere da bar ovviamente...



Qui si sta parlando di sicurezza e si specula su i morti prima di chernobil e adesso di Fukushima, ma insomma, è più sicura l'auto o l'aereo?


Tu la identifichi come speculazione, io come un amaro precendente da tenere in debita considerazione.

Prima di fare i calcoli statistici, intervistando le persone, tutti affermarono che fosse L'auto, invece..
La stessa cosa succede sul nucleare.


Ma a te sembra che a Fukushima non sia successo niente?
Solo Ora sappiamo che 3 dei 6 noccioli si sono fusi, questo evento catastrofico ha creato un danno che si perpetrerà per centinaia di anni, e non solo relegato nella prefettura in questione...
Tutti 'sti geni parlano della bonifica ( tra l'altro non precisamente quantificabile ma di sicuro più alta di quella ipotizzata, visto come fanno i conti) delle aree interessate, della terra non + coltivabile, delle importazioni di beni primari dalle zone non colpite, ecc... però tutti trascurano una componente impossibile da gestire...
L'acqua di mare altamente contaminata nella zona, pensi che non avrà ripercussioni "globali"?
I pesci nuotano, se ne vanno in giro, i predatori mangiano i pesci contaminati e si contaminano e se ne vanno in giro a km e km di distanza e così via fino a finirci nei piatti anche se pescati in Alasca.
E questo è uno solo degli aspetti immaginabili.
E che costo avrà tutto questo?
Anche qui la domanda è retorica.

Cioè fammi capire, porti un esempio di centrale andata male e trai le conclusioni?
E poi il nucleare è così "scoveniente" che quindi poi, se ne sono costruite alre 300 in tutto il mondo?
Ti rendi conto che non ha senso quello che la gente scrive?


Mi viene il dubbio se leggi con attenzione quello che ti scrivo...

Quella non è UNA centrale qualunque, ma e LA centrale autofertilizzante che alcuni post fa hai citato come la soluzione al problema della scarsità delle scorte di uranio a "basso costo estrattivo".

Di reattori di questo tipo ce ne sono 4 in tutto il mondo (Usa, Francia, India e Giappone). tutti gli altri reattori funzionanti sono di 1 e 2 generazione.


Poi mi tocca andare a vedere nel dettalgio quello che scrivi perchè è troppo assurdo e scopro che le cose cambiano:
"Degli undici anni di vita, 63 mesi, 5 anni, vennero impiegati nell'esercizio normale della centrale, la maggior parte del tempo a potenza ridotta; 2 anni, 25 mesi, di fermo per risolvere problemi tecnici dovuti al prototipo e altri 5 anni, 66 mesi, vennero persi per questioni politiche ed amministrative"

Quindi si parla di centrale prototipo, di una centrale a cui, dei gruppi armati VERDI.. magari pure pacifisti, spararono dei RAZZI (ndr: di fabbicazione russa)... LOL..


Per favore documentatevi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Come sopra...
me la poni come si ti avessi nascosto qualcosa, quando invece mi sono limitato ad una sintesi:

"Progettato nel 1968, si inizia la costruzione nel 1972 e lo si termina nel 1985.
Per motivi legati alla sicurezza del sistema e a problemi socio politici (attentati e manifestazioni) cominciò a produrre energia nel 1994 circa ( era accesa dall' 86 ma non poteva produrla) e fu chiusa nel 1997.


Cosa esattamente hai "scoperto" che io non ti ho menzionato???!!!

Appunto!! Il nuclere non può esse proposto come referendum! quando chi va a votare non può capirci una sega per ovvi motivi!
Pure io che cerco di applicarmi arrivato ad un certo punto devo fare un atto di fede e ci si deve fidare degli esperti.


Mi pare ( vedi sopra) di capire però che il tuo punto di applicazione e unilaterale.

Inoltre "gli esperti" sono gli stessi che che hanno garantito la sicurezza nelle centrali delle generazioni precedenti, che hanno messo i generatori di emergenza a 12 metri di altezza (perchè tanto "un onda anomala di quella porta è impossibile", dicevano) gli stessi ingegneri che ritenevano che la grafite fosse il miglior modo di raffreddare una centrale.

La "sicurezza" degli ingegneri progettisti è assoluta finchè non avviene l'imprevedibile (per loro), che poi tanto imprevedibile non era.

Io, un atto di fede verso questa gente, non lo faccio!


Anche un mio cliente non mi ricordo di quale branca dell' "economia" di ingegneria, partecipa a costruzioni di centrali a GAS/Petrolio/etc etc. mi ha riassunto la sua esperienza in:

1) Il nucleare, in questo periodo storico, non avrà vita facile in quanto,
a) per la costruzione ci volgiono molti LIQUIDI/CASH ( che mancano)
b) Ci voglion almeno 5 anni ( non c'è tempo).
c) E' difficile geolocalizzarle ( italia dei NO)

2) Le centrali a gas Costano una quisquiglia e si costruiscono in circa 18 mesi

3) I fotovoltaici sono Costosi, e anche se non ne parlano
a) Inquinano di più per la loro creazione e per lo smantellamento

Più varie altre..

PS: Dichiaratamente anti berlusconi al punto che probailmente voterà SI ( nonostante il referendum sia una cazzata, come dimostrato nelle prima pagine)

Ma le Nuclerari, conclude, sono un investimento, danno certezza di un stabilità e economicità che con il GAS e petrolio non puoi avere.


La considerazione che il tuo conoscente non ti ha fatto è la crescita tecnologica.

Le centrali nucleari di cui si parla, se non costano circa il doppio di quelle di 20-30 anni fà, + o meno costano uguali ( che con l'inflazione e menate varie alla fine se non è il doppio poco ci manca), questo perchè la crescita tecnologica nell'ambito nucleare richiede un investimento di capitale decisamente maggiore rispetto al passato, in relazione alla presa di coscienza che i sistemi di sicurezza erano inadeguati.
Questo ha fatto aumentare i costi. quindi + la tecnologia avanza + i costi crescono.

Prendo come esempio "di contro" i pannelli fotovoltaici perchè sono i + costosi in termini di kwh prodotto.
nel giro di 10 anni il costo di produzione del foto voltaico si è ridotto di quasi il 20%.
Quindi se prima, per installare 1kw, servivano quasi 10000€ oggi ne servono 8000€.
Con la scoperta attuale di nuovi materiali e di nuove soluzioni + efficenti si ipotizza che nel giro di meno di 10 anni il costo al kwh dei pannelli si abbatterebbe di un altro 20%.

Quindi facendo i conti della serva (ma neanche tanto) la centrale non sarebbe neanche finita che già non converebbe più utilizzarla.

Poi torna sempre a galla il fattore di rischio ( incidenti, disastri ambientali, terrorismo, ), totalmente assente nella tecnologia fotovaltaica (o in genere in tutte quelle che non siano nucleari).

Non è assolutamente vero che i pannelli in questione inquinino di più, infatti già nel 2003 esisteva una società che ci occupava di recuperare il 100% dell'alluminio, e almeno il'90% del silicio, dell'argento e del vetro che compongono il pannello.
leggere please: [/url] http://www.gpalmisano.altervista.org/il ... adi_06.pdf [/url]

Oggi questo settore è molto sviluppato e ci sono aziende anche in Italia che adottano questo procedimento.

Cmq nessuno dice che le altre fonti di energia fossile non abbiamo un impatto pesantissimo sia sull'ambiente che sulla salute.
Ma a fronte dei costi (tutti), dei rischi, dei tempi di realizzazione, e delle alternative immediate e non, che ci sono, il nucleare a fissione in Italia è un investimento solo per la Francia che ce lo dovrebbe vendere.


E chi lo deciso che è più pericoloso del petrolio? Vedi la storia dell'auto e dell'ereo.


Lo dice il comportamento abietto dell'AIEA ed il rapporto OMS che ti ho scritto + sopra; di certo non te lo dicono tutte quelle "classi"che trarrebbero vantaggio direttamente o indirettamente dal ritorno del nucleare in Italia.

E poi vecchia?!
Ma sarà il futuro.. non questo nucleare ma da questo ne deriverà altro.

PS: stai dicendo l'opposto di quello che Dice RUBBIA, contrario al nucleare ma favorevole al suo studio in quanto, il futuro è sicuramente nucleare.. a meno di nuove scoperte ma sempre inenrenti le forze nucleari.. che molto probaiblmente passeranno per il nucleare e , aggiungo io, sicuramente NON per le alternative.


Io non sto dicendo l'opposto di Rubbia nella maniera + assoluta!!
Come ho scritto + volte io mi riferisco al Nucleare a fissione che vogliamo utilizzare oggi!!!

La parola nucleare contiene tutta una serie di aspetti che non possono essere racchiusi nella sola tecnologia che ci stanno proponendo come UNICA ALTERNATIVA percorribile!!

Tu pensa che io credo fermamente nelle LENR (reazioni nucleari a bassa intesità)!

:) Tutte trasmissioni disinteressate.


ecco appunto...

A me piaciono i numeri e relazioni tecniche, queste considerazioni mi mandano il brodo di giuggiole( dipartimento di ING. meccanica Nucleare e della produzione):
http://dueotrecosenondipiu.myblog.it/me ... 104117.pdf


Invece i redattori di quest'articolo non sono assolutamente interessati al ritorno del nucleare! (il tono è sarcastico)

Mi sembri il bue che dice cornuto all'asino!! :rido: :rido:



Ora ti voglio parlare di quelle considerazioni che ti ho accennato più su.

Nei vari studi che ho preso in considerazione, nei link che mi hai postato, si parla dello stoccaggio delle scorie ad alta emivita.
Si parla dei contenitori che sembrerebbero un ottima soluzione, e si parla dei siti di stoccaggio, degli studi fatti dagli esperti geologi e dello studio sui materiali.
Sui materiali , ovviamente, i calcoli vengono fatti su test che contemplano l'erosione ipotetica dei materiali a contatto con gli agenti corrosivi, moltiplicando il lasso di tempo in cui questo è avvenuto.
Da questo si ottiene il:
"si calcola che fusti rivestiti di acciaio spesso 50mm, rivestiti da rame, contenenti scorie vetrificate il tutto immerso nell'argilla in un contenitore di cemento armato alto 5 metri, garantiscano una tenuta stagna per almeno 1 milione di anni".

in Teoria la soluzione sembra buona, lo scopriranno tra qualche secolo se lo è anche in Pratica.
(i precedenti per una considerazione di questo tipo ci sono tutti).

Veniamo ai siti geologici.

In Italia si parla di una cava di sale che sta lì buona buona da 5 milioni di anni.

Faccio un esempio pratico:

la stessa cosa è stata fatta in Germania qualche anno fa;
un equipe autorevolissima di geologi ha refertato che la cava di sale (presa loro in esame) se ne stava bella tranquilla ed immobile gia da 1milione e mezzo di anni, e che non vi era alcuna ragione nota perchè le cose dovessero cambiare.
Quindi i presupposti di sicurezza c'erano tutti: gli esperti hanno garantito, siamo apposto!!

Ebbene dopo solo 15 anni di utilizzo come deposito di scorie, inspiegabilmente, nella cava sono cominciate infiltrazioni di acqua sempre maggiori (mai accadute prima) che l'hanno trasformata in una tragedia.
Allo stato attuale le difficoltà emerse per recuperare le scorie sono insormontabili e gli eventuali costi da sostenere per farlo sono stratosferici ed di fatto insostenibili.

In Teoria la scelta era perfetta, In Pratica sta inquinando tutte le falde acquifere della zona e sta facendo emergere le sostanze tossiche in superficie, e continuerà a farlo per millenni se non riescono ad intervenire.
E questo non accadrà in tempi relativamente brevi ( nell'ordine di almeno 20-30 anni).

Una situazione analoga sta succedendo in USA , infatti il megadeposito dello Yucca Mountain, proprio recentemente e stato dichiarato geologicamente inadeguato, a differenza di come si pensava inizialmente. in Teoria il deposito doveva contenere le scorie per un lasso di tempo di 10.000 anni, ma la Corte d’Appello Federale ha recentemente stabilito che un sito destinato al seppellimento delle scorie nucleari deve dimostrare di potere accogliere in sicurezza le stesse per almeno 300.000 anni, fino al decadimento della loro radioattività; ed il sito scelto purtroppo non risponde a queste caratteristiche, visto che la sua stabilità a stento supererebbe, appunto, i 10.000 anni.
Questo è solo l'aspetto geologico, poi ce ne sono molti altri come il calore prodotto e l'interazione con i materiali di cui è costituita la montagna con i decadimenti radioattivi...
al solito per avere + info basta cercare con google.

Ci tengo a precisare che queste non sono chiacchiere ma fatti.


Alcune formule le prendo per buone, bado ai risultati e considerazioni...
Il Nuclerare ad oggi è la cosa più conveniente che ci sia.
Al punto che mi viene da pensare come mai tutta questa disinformazione.


Infatti me lo domando anche io come mai tutta questa disinformazione su come stiano le cose in PRATICA.

Ma scherzi? Qui nessuno deve insegnare, ma me fa piacere leggere cose nuove, credo che l'ignoranza sia il 1° dei mali da curare. E quando uno si professa come dentore della verità, la cosa mi puzza un pò.

Se tu "sai", puoi anche deciderecome devi/puoi giocare ed eventualmente con chi combattere: poi sta a te capire se e con chi schierarti.


Be almeno su questo a quanto pare siamo d'accordo! :canna: :canna: :canna:
- "A Papà, ma si è n'fatto de salute non ve la potete fa passa dalla mutua.."- - "Siii la Mutua.... n'passa n'c@zzo ..pensa la fi#a!" -

Immagine Immagine Immaginen.1

Avatar utente
Bendo
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 7538
Iscritto il: lunedì 17 aprile 2006, 18:59
Moto: Honda Hornet 600 Blu
Località: Gnoccolandia
Contatta:

Re: Referendum

Messaggioda Bendo » mercoledì 8 giugno 2011, 17:38

La mia impressione è che l'energia nucleare sia una ciulata. E' un po' come comprarsi una moto da 400.000euro che magari dura 10 anni, ma magari la schianti in terra appena sei uscito da concessionario... (come è successo a qlc...) e quindi te ne frega un cazzo se ci fai 1000.0000km con una costosissima manutenzione, tanto l'hai rotta ancora primadi usarla.
Qualcuno sarebbe disposto a ricschiare lo stesso, ok. Ma stiamo ipotecando le generazioni future. Quanto impatta nell'ambiente la costruzione di una centrale, quando petrolio si consuma a produrre tutto quel cemento, trasportarlo ecc.

Personalmente io preferei si investisse la stessa somma in altro. E non sul ponte sullo stretto.
Le opere faraoniche arricchiscono solo i faraoni e nessun altro.

Sono 50anni che ci sono le tecnologie per riciclare i rifuiti, costruire a basso impatto, efficienza energetica.. se gli stati non impongono scelte a vantaggio dell'ambiente non ci salveranno dall'estinzione 100 centrali nucleari. (purtroppo).
"Piego, quindi sono."
(Joe Bar)
ImmagineBendo :bob: :bendo:
"Poche osservazioni e molto ragionamento conducono all'errore,
molte osservazioni e poco ragionamento conducono alla verità."
(Proverbio cinese)

Avatar utente
k3pp0
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 4978
Iscritto il: lunedì 18 settembre 2006, 8:48
Moto: motopotente
Località: Lombardia - Sicilia Moto: Tuono 1000R
Contatta:

Re: Referendum

Messaggioda k3pp0 » mercoledì 8 giugno 2011, 19:02

Io...sto leggendo tutto...e vi ringrazio, è partita come una cazzata e invece ci sto imparando un botto di roba.

Grandi :)
quando non riesco con le parole, provo con un rutto... [Sto arrivando...]

Avatar utente
Dr.Manetta
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 12544
Iscritto il: venerdì 14 aprile 2006, 11:17
Moto: Honda Hornet 600 Scacchi Gialli
Località: Pottopoli (a sud di Gnoccolandia)
Contatta:

Re: Referendum

Messaggioda Dr.Manetta » mercoledì 8 giugno 2011, 19:27

k3pp0 ha scritto:Io...sto leggendo tutto...e vi ringrazio, è partita come una cazzata e invece ci sto imparando un botto di roba.

Grandi :)

Mi associo, assolutamente. :bene:

Avatar utente
OIDDI
Polso Socievole
Polso Socievole
Messaggi: 1217
Iscritto il: sabato 15 aprile 2006, 13:25

Re: Referendum

Messaggioda OIDDI » giovedì 9 giugno 2011, 10:20

Ho paura che il passo per scandere nel personale sia pveve e quindi milimito a fare considerazioni su eventuali contestazioni
Senza date Impressioni tipo: è come comprare una mto da 400mila euro per 10 anni.

Partendo da questa considerazione: le nuove centrali nucleari sono date per 60 anni di vita ed anche più.
Come detto Dal professore di economia:il problema primo delle centrali è la grande quantità iniziale di Risorse economiche iniziali, passati i primi due decenni diventa un investimento.

DATI DI FATTO:

1)Gli ultimi 100 Miliardi di euro sono (dati che si trovano in giro per internet) sono i soldi utilizzati per incentivare le "alternative": vi siete mai chiesti quanti MWh anno siamo riusciti a coprire con questa spesa? Sapete quanta dell'energia nazione siamo riusciti a recuperare? Vi siete mai chiesti quante centrali nucleari si sarebbero potute costruire?

2)Vi siete mai domandanti quanti morti ci sono anno e quanti ce ne sono stati per colpa del Petrolio e derivati? Ci siamo già scordati le petroliere che hano distrutto ecosistemi? delle tonenllate di Co2, delle piogge acide, dei problemi asma etc etc etc etc etc.. E delle Dighe? Qualcuno ha fatto una battuta: Costruiamo una nucleare infondo ad una digaa.

3) e soprattutto abbiamo capito che le energie devono essere DIFFERENZIATE? ZERO PERCENTO DI QUALSIASI COSA è SBAGLIATO.

4) I ragionamenti si fanno sulle Centrali di 3+generazione in su, quindi i calcoli fatti su quelle 1° e 2°, oggi, per l'italia, non hanno senso.

Poi quando ho tempo cerco di postare, se lo trovo, un calcolo interessante su i costi di un NUke, compreso lo smantellamento che,

5) Margherita Hack qualche giorno fa, ad una intervista in radio ( se la trovo ve la posto), ha detto circa meno quasi che , suo malgrado è a favore del nucleare e da una vecchia intervista:
“Sono convinta che ci sia bisogno del nucleare. Ci sono molte paure irrazionali ma non si può decidere sull’onda dell’emozione. Serve razionalità. È proprio il mio ambientalismo che mi fa dire sì: il nucleare è la fonte che, tutto sommato, inquina meno.”

Suo malgrado: perchè sappiamo cosa combina il talebanismo politico.

infatti ogni tanto si trova qualche sua Frase del tipo: IN italia NO ma nucleare si...

Mi ci gioco la casa che alle prossime elezioni vincerà la.. lo.. non so definite ma insomma, quelli che non sono al governo lo saranno e vedrai che molti PROF, tra cui la MH, comimincieranno ad essere più fattibilisti, in quanto GIA SONO A FAVORE DEL NUCLEARE.

6) Trovatemi un'altra fonte che dia un BUR NUP (ndr:burn-up che si definisce come la misura dell’ammontare totale di energia termica generata per unità di combustibile caricato nel nocciolo e viene tipicamente misurato in MW(termici)days/ton) e un rendimento almeno SIMILE al nucleare.



intanto da una università Tedesca un piccolo grafico sulla convenienza delle energie.
Immagine


Giusto come postilla: Ribadisco che il referendum attuale, anche quello suelle acque sono stati chiesti per far spendere soldi e fare campagna politica gratisse, NON SERVONO a NIENTE se non a fare da cassa di risonanza.

Quindi il referendum, questo referendum, ha perso la sua valenza di " voce al popolo".

Ascoltatevi questa interessante trasmissione: parlano di acqua e alta velocità:

http://www.radio24.ilsole24ore.com/play ... onomia.mp3
Dalla prima lettera di carlo guzzi ai grisisti:

"In verita' vi dico: vi fermerete al semaforo e sgaserete per far ascoltare l voce del vosto griso con Scarico Libbero al mondo, cosi crederanno e si convetiranno.
Godrete altresi all'azionar della leva frizione del tintinnio della bidisco a secco"


Torna a “Bar”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 48 ospiti