TerreMotor.it

Piero Ostellino ha pubblicato sabato scorso sul Corriere un articolo che ho letto su un altro forum e che mi ha colpito.
Secondo me, nel suo scritto ha centrato molto di quello che le Istituzioni non vogliono analizzare ed ammettere da anni.

*********************
Sabato 28 luglio 2007, Corriere della Sera

LO STATO E L' AUTOVELOX COME STRUMENTO DELLA LOTTA DI CLASSE

Escono dalle discoteche alle cinque del mattino, impasticcati, sfiniti dall' alcol e dal sonno. Hanno poco più di vent'anni. Hanno preso la patente da poco. Salgono su auto che non sono fatte per correre a duecento all'ora, tanto meno sulle inadeguate strade nazionali e provinciali. E vanno a schiantarsi. Muoiono a grappoli. Il giorno dopo, i giornali scrivono dei sabati notte di mezza Italia con i toni del bollettino di guerra.

Il Paese dei benpensanti - che viaggia in autostrada a 100 all' ora sulla corsia di sorpasso e non si sposta neppure con le cannonate - gronda indignazione contro lo Stato che fa troppo poco contro chi non rispetta i limiti di velocità. Nell' inconscio collettivo, è la velocità che uccide.

Questo il motivo conduttore politicamente corretto che ascoltiamo da anni. Ma è falso. L' inconscio collettivo è, infatti, opportunamente manipolato. Dallo Stato. Che, negli Usa, ha imposto a suo tempo i limiti non per amore dell' incolumità dei suoi cittadini, bensì per far fronte alla crisi energetica e che, ora, in Europa e soprattutto in Italia, usa gli autovelox come un esattore delle tasse.

«Dovrebbero togliere la patente a quelli che vanno forte». Questa la polemica di chi confonde la cilindrata dell' auto con l' imperizia o l' irresponsabilità del guidatore.

E lo Stato qualcosa la fa.

Ad esempio toglie punti alla patente del sessantenne che guida da oltre quarant'anni e non ha mai avuto un incidente; che è sobrio, che viaggia alle due del pomeriggio su un' autostrada deserta, a tre corsie, su una Mercedes o una Bmw, a 160 chilometri all' ora, invece che a 130.

O, addirittura, a 130 invece che a 80 o 100 come impongono i cartelli distribuiti in prossimità di ogni uscita, anche per chi non esce, sulla Genova-Ventimiglia; manifesti della fame di multe dei singoli Comuni.

Basterebbero questi esempi per provare che lo Stato, anche quando non lo è formalmente, finisce con essere di fatto oppressore - più nei confronti del cittadino responsabile che di quello irresponsabile - perché è costituzionalmente stupido. In particolare, ogni volta che pretende di imporre per legge la virtù invece di contare sul buon senso dei cittadini - a nessuno piace correre il rischio di perdere la vita, andando oltre i limiti dell' istinto di conservazione, cioè della paura - e su una certa elasticità nell' applicazione delle regole del gioco.

No, lo Stato non è un buon padre. E' il Leviatano che tutti hanno scelto, pochi gestiscono. E' lo strumento di controllo, per non dire di dominio, di una classe sociale sull' altra e la cui ideologia (nella fattispecie la velocità che uccide) è «falsa coscienza».

In Italia, la scarsa fiducia nel senso di responsabilità dell' Individuo e la vocazione alla sudditanza livellatrice verso lo Stato hanno radici storiche (la forte presenza di culture collettiviste), psicologiche (l' invidia per le capacità) e sociali (l' ostilità verso «i ricchi») prima ancora che politiche. Così, il limite di velocità è diventato una forma di lotta di classe; le auto di grossa cilindrata sono il Palazzo d' Inverno da assaltare e l' autovelox è l' incrociatore Aurora che dà il via alla rivoluzione egualitaria.

Il ministro dei Trasporti, Alessandro Bianchi, del Partito dei Comunisti Italiani, vorrebbe un autovelox ogni 500 metri, 935 mila autovelox su tutte le strade nazionali. Bianchi non è uno stupido. La sua iperbole è solo il riflesso di una vocazione regolamentatrice reale. Mi spiega, signor ministro, che c' entrano più autovelox - che, quale ne sia il numero, continuerebbero a multare soprattutto il sessantenne di cui sopra - con le stragi del sabato sera?

Ministro, lasci perdere la lotta di classe. Non è con quella che si riducono gli incidenti. (Piero Ostellino)


*********************

qui la risposta del Ministro e la risposta di Ostellino http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... nchi.shtml

..parole sante piero.. parole sante.. venissero ascoltate da qualcuno..

A parte il discorso della lotta di classe contro i ricchi (che è poi comunque il filo conduttore del ragionamento) il discorso è corretto.

Secondo me non è che se la prendono con i ricchi, ma semplicemente con i soliti sfigati, non serve infatti un bmw per fare i 130 su una statale tutta dritta ma servirebbe solo tanto intelletto alle amministrazioni per capire ciò che realmente pericoloso.
Il problema è che l'uso dell'intelletto inanzi tutto è merce rara e poi è dispendioso e non porta introiti; meglio un bel autovelox in un tratto ai 60 su un rettilineo e morta lì.

Ci pensavo l'altro giorno tornando a casa la sera da fuori città, ci sono dei punti dove hanno messo dei limiti inconcepibili per certi orari, probabilmente ci sono incroci che la mattina dei giorni feriali in inverno sono l'inferno ma alle 23 di una domenica di agosto non hanno senso (incrocio con totale visibilità, in più di notte a meno che uno non viaggi a fari spenti lo vedi bene).
Però li c'è l'autovelox e lo sfigato rimpingua le casse del comune.

Secondo me ci vorrebbe un po' più di cervello e si troverebbe una soluzione per aumentare la sicurezza senza pelare sempre i soliti.

Tanto qua si aumentano le pene (tra un po' si andrà in gabbia per eccesso di velocità e non per stupro) e non si fanno i controlli dove servirebbe per cui l'unico che viene beccato paga per tutti

Saluti

IL DUBBIO

I Comuni con l' autovelox tartassano gli automobilisti Niente lamenti: tanti ricorsi
Bisogna sommergere il ministero dei Trasporti con una valanga di proteste

Sono sepolto sotto una valanga di e-mail di approvazione del «Dubbio» di sabato scorso e della risposta alla lettera del ministro dei Trasporti sui limiti di velocità. Gente che non vuole correre a 200 all' ora, usa l' auto per lavoro, vuole rispettare regole giuste, ma non vuole più essere presa per i fondelli. Paradigmatica è la situazione su molte autostrade e superstrade. All' approssimarsi di ogni uscita (per i diversi Comuni), la velocità prescritta precipita a 80-100 chilometri l' ora. Chi arriva a 130 deve, per rientrare nei nuovi limiti, frenare di colpo, rischiando di essere tamponato e provocare un incidente. La maggioranza prosegue alla stessa velocità e finisce nel mirino dell' autovelox: multa e punti in meno sulla patente. Questo non è salvaguardare l' incolumità del cittadino. E' furto con destrezza. Se molti incidenti sono evitati è perché, fortunatamente, gli italiani non rispettano limiti di velocità assurdi e pretestuosi e si rassegnano a pagare alla Pubblica amministrazione il pedaggio che una volta si pagava ai grassatori di strada. Il limite di velocità non è un valore assoluto, ma relativo: dipende da chi guida che cosa, su quale strada e in quali condizioni. Ci vogliono regole razionali, limitative e selettive. Le condizioni delle nostre strade sono fra le peggiori d' Europa. Eppure il Codice della strada impone ai Comuni di destinare non meno del 50 per cento degli introiti per multe - il secondo gettito, dopo l' Ici - alla loro manutenzione e a tutto ciò che contribuisce a una maggiore sicurezza. Ma i primi a violare la legge sono i Comuni (c' è chi vi destina il 6 per cento!). In molti Paesi, gli autovelox sono posti dove il pericolo di incidente è reale e, soprattutto, sono segnalati con cartelli ben visibili. Questa è prevenzione. Da noi, li si nascondeva per _fottere_ l' automobilista. Solo ora se ne prevede l' applicazione corretta col disegno di legge approvato al Senato che modifica il Codice della strada. Sapete perché le rotonde agli incroci al posto dei semafori sono arrivate in Italia con vent' anni di ritardo, perché c' è chi vi si è opposto e ancora oggi molti non sanno che fare quando ne incontrano una? Perché la rotonda incarna il «principio di responsabilità» (l' automobilista si autogestisce), mentre il semaforo incarna il «principio di autorità» (è lo Stato che dice che fare). Non è vero che è difficile governare gli italiani. Basta subissarli di divieti che li sollevino dalle loro responsabilità. Ci penseranno loro a invocarli per gli altri e ad eluderli secondo convenienza personale. Pochi hanno dissentito. Dicono che «le leggi si rispettano» come si diceva «il Duce ha sempre ragione». Mi accusano di mancanza di senso dello Stato. Colpa mia. Ho parlato di positivismo giuridico, totalitarismi, libertà, pensando che i miei interlocutori ne avessero almeno una pallida idea. Kelsen e Schmitt non sono giocatori del Borussia-Dortmund. Faccio un esempio. Dice il positivista: «Se c' è una legge che autorizza il governo a tagliare tutti i giorni la testa a dieci biondi, io non ho nulla da dire, perché la legge è la legge». Ma non è vero che le leggi si rispettano, punto. Si rispettano quelle giuste. I diritti (individuali) non sono una figura tennistica come il rovescio. In democrazia, si traducono in disubbidienza civile. Amici miei, che ne direste, allora, di incominciare a «trattare lo Stato come lui tratta voi»? E, invece di lamentarvi scrivendo ai giornali - che preferiscono occuparsi del Pd - di sommergere il ministero dei Trasporti con una valanga di testimonianze, proteste, ricorsi? Se non si fa niente, i politici continueranno a prendervi per i fondelli. E lo Stato parassita a usare le multe come una tassa. postellino@corriere.it

Mah, in quest'ultimo articolo vedo solo qualche riga sensata in mezzo a tanta ignoranza...

Il giornalista afferma che ci sono limiti assurdi, velox nascosti e che i soldi delle multe fanno la fine che fanno, giustissimo, per poi perdersi in deliri ideologici del semaforo che incarnerebbe il principio di autorità dello stato....

CAZZATE

Le rotonde le abbiamo sempre avute e sono state messe dove si poteva, se abbiamo il 90% degli incroci col semaforo è per un semplice motivo: è più efficiente della rotonda, non occupa spazio e smaltisce molte più auto sia in condizione di sottosaturazione che in condizione di sovrasaturazione.
Secondo lo scrittore inoltre le rotonde sarebbero arrivate con vent'anni di ritardo, altra boiata, le abbiamo anche noi da molti anni. Servono spazi enormi per fare le rotonde, per questo non si possono mettere ovunque, vanno dimensionate in base alla portata e restano comunuqe poco efficienti.
Non credo che esista una sola amministrazione che si sia opposta, visto che costano molto meno di qualsiasi semaforo che ha dei costi di installazione e manutenzione decisamente alti...

Per il resto niente di nuovo...

ANKE PERKE' LE STRAGI CONTINUANO E CHI VUOL BERE O DROGARSI LO FA LO STESSO PERKE' SE UNO E' KOLLIO....TALE RIMANE ANCHE CON LE NUOVE LEGGI.
Quindi povero sessantenne guidatore esperto e senza macchia, lui pagherà per tutti i matti e per le strade di merda che ci sono.

fonzie82 ha scritto:Le rotonde le abbiamo sempre avute e sono state messe dove si poteva, se abbiamo il 90% degli incroci col semaforo è per un semplice motivo: è più efficiente della rotonda, non occupa spazio e smaltisce molte più auto sia in condizione di sottosaturazione che in condizione di sovrasaturazione.
Secondo lo scrittore inoltre le rotonde sarebbero arrivate con vent'anni di ritardo, altra boiata, le abbiamo anche noi da molti anni. Servono spazi enormi per fare le rotonde, per questo non si possono mettere ovunque, vanno dimensionate in base alla portata e restano comunuqe poco efficienti.
...

non sono daccordo su questo, le rotonde sono arrivate tardi: prima ne avevamo giusto 2 o 3 nei megasvincoli ed allora sì che occupavano spazio, ora sono di più ed anche molto piccole (vicino a casa mia) e soprattutto molto utili.

Molte ultimamente sono state fatte fuori città, dove di spazio ce n'è in abbondanza, al posto dei semafori nei mega incroci tra statali e grosse arterie ed il traffico ne giova.

Il traffico ne giova ovunque con una rotonda, anche di piccole dimensioni.

Il problema è che gli automobilisti italiani nel 80% dei casi non sanno come usarla (e non per questione di autogestione e teorie simili ma semplicemente perchè si sono dimenticati cosa hanno sentito a scuola guida)

In una rotonda riuscirai sempre ad immetterti molto di più che in un incrocio, se ci arrivi con poco traffico non ti tocca stare fermo ad uno stupido rosso quando sei da solo in tutta la valle ecc...

Basterebbe un semplice ripasso di norme a tutti e di rotonde.

Vicino a casa mia in piena città ne hanno fatta una di 5 metri scarsi di diametro in un incrocio senza semaforo (praticamente è diventato un incrocio con precedenza a sinistra), ma dopo un primo periodo di adattamento, in un incrocio dove, essendoci una strada molto trafficata con diritto di precedenza sulle altre, c'erano sempre file interminabili, ora non ci si ferma quasi mai, neanche negli orari di punta.

fonzie82 ha scritto:
CAZZATE

Le rotonde le abbiamo sempre avute e sono state messe dove si poteva, se abbiamo il 90% degli incroci col semaforo è per un semplice motivo: è più efficiente della rotonda, non occupa spazio e smaltisce molte più auto sia in condizione di sottosaturazione che in condizione di sovrasaturazione.
Secondo lo scrittore inoltre le rotonde sarebbero arrivate con vent'anni di ritardo, altra boiata, le abbiamo anche noi da molti anni. Servono spazi enormi per fare le rotonde, per questo non si possono mettere ovunque, vanno dimensionate in base alla portata e restano comunuqe poco efficienti.
Non credo che esista una sola amministrazione che si sia opposta, visto che costano molto meno di qualsiasi semaforo che ha dei costi di installazione e manutenzione decisamente alti...

Per il resto niente di nuovo...

ma ke dici???? hai mai girato in francia, inghilterra etc.. ti posso garantire che le rotonode sono di gran lunga più efficaci in quanto incroci che "non si fermano mai", in più è verissimo che in italia sono arrivate in ritardo (come normativa), le stiamo incominciando ad usare seriamente solo perché lo impone la comunità europea, ma purtroppo la stragrande maggioranza degli italiani è ignorante e anche le amministrazioni stesse che sono capaci di piazzare un "dare la precedenza" al centro delle rotatorie

davidello ha scritto:

fonzie82 ha scritto:Le rotonde le abbiamo sempre avute e sono state messe dove si poteva, se abbiamo il 90% degli incroci col semaforo è per un semplice motivo: è più efficiente della rotonda, non occupa spazio e smaltisce molte più auto sia in condizione di sottosaturazione che in condizione di sovrasaturazione.
Secondo lo scrittore inoltre le rotonde sarebbero arrivate con vent'anni di ritardo, altra boiata, le abbiamo anche noi da molti anni. Servono spazi enormi per fare le rotonde, per questo non si possono mettere ovunque, vanno dimensionate in base alla portata e restano comunuqe poco efficienti.
...

non sono daccordo su questo, le rotonde sono arrivate tardi: prima ne avevamo giusto 2 o 3 nei megasvincoli ed allora sì che occupavano spazio, ora sono di più ed anche molto piccole (vicino a casa mia) e soprattutto molto utili.

Molte ultimamente sono state fatte fuori città, dove di spazio ce n'è in abbondanza, al posto dei semafori nei mega incroci tra statali e grosse arterie ed il traffico ne giova.

Il traffico ne giova ovunque con una rotonda, anche di piccole dimensioni.

Il problema è che gli automobilisti italiani nel 80% dei casi non sanno come usarla (e non per questione di autogestione e teorie simili ma semplicemente perchè si sono dimenticati cosa hanno sentito a scuola guida)

In una rotonda riuscirai sempre ad immetterti molto di più che in un incrocio, se ci arrivi con poco traffico non ti tocca stare fermo ad uno stupido rosso quando sei da solo in tutta la valle ecc...

Basterebbe un semplice ripasso di norme a tutti e di rotonde.

Vicino a casa mia in piena città ne hanno fatta una di 5 metri scarsi di diametro in un incrocio senza semaforo (praticamente è diventato un incrocio con precedenza a sinistra), ma dopo un primo periodo di adattamento, in un incrocio dove, essendoci una strada molto trafficata con diritto di precedenza sulle altre, c'erano sempre file interminabili, ora non ci si ferma quasi mai, neanche negli orari di punta.

Quoto.

jules ha scritto:ma ke dici???? hai mai girato in francia, inghilterra etc.. ti posso garantire che le rotonode sono di gran lunga più efficaci in quanto incroci che "non si fermano mai", in più è verissimo che in italia sono arrivate in ritardo (come normativa), le stiamo incominciando ad usare seriamente solo perché lo impone la comunità europea, ma purtroppo la stragrande maggioranza degli italiani è ignorante e anche le amministrazioni stesse che sono capaci di piazzare un "dare la precedenza" al centro delle rotatorie

Quoto.

davidello ha scritto:non sono daccordo su questo, le rotonde sono arrivate tardi: prima ne avevamo giusto 2 o 3 nei megasvincoli ed allora sì che occupavano spazio, ora sono di più ed anche molto piccole (vicino a casa mia) e soprattutto molto utili.

Vanno di moda e se ne mettono ovunque perché costano poco e praticamente non necessitano di manutenzione. Prima le avevamo dove servivano, adesso vengono messe ovunque senza un vero motivo tecnico.

davidello ha scritto:Molte ultimamente sono state fatte fuori città, dove di spazio ce n'è in abbondanza, al posto dei semafori nei mega incroci tra statali e grosse arterie ed il traffico ne giova.

Il traffico ne giova ovunque con una rotonda, anche di piccole dimensioni.

Permettimi di avere più di qualche dubbio in proposito, le rotonde funzionano bene su incroci con basse portate medie, se le metti su una grossa arteria o su una strada di scorrimento ottieni solo congestione in prossimità della rotonda (in quantità proporzionale alla portata) oppure elevata incidentalità.

Quello che tu riporti è solo l'effetto percepito dall'utente che non deve attendere al semaforo, ma il gioco funziona solo se hai basse portate, altrimenti aspetti un'eternità sul ramo per entrare nella rotonda.

davidello ha scritto:Il problema è che gli automobilisti italiani nel 80% dei casi non sanno come usarla (e non per questione di autogestione e teorie simili ma semplicemente perchè si sono dimenticati cosa hanno sentito a scuola guida)

A questo non credo, ci sono segnali molto precisi. Posso pensare di più al vecchio rincoglionito che prova a prenderla contromano...

davidello ha scritto:In una rotonda riuscirai sempre ad immetterti molto di più che in un incrocio, se ci arrivi con poco traffico non ti tocca stare fermo ad uno stupido rosso quando sei da solo in tutta la valle ecc...

Riporti sempre il caso di basse portate....
Sul fatto che in una rotonda ti immetti SEMPRE più che ad un incrocio è falso e te lo posso dimostrare.

davidello ha scritto:Vicino a casa mia in piena città ne hanno fatta una di 5 metri scarsi di diametro in un incrocio senza semaforo (praticamente è diventato un incrocio con precedenza a sinistra), ma dopo un primo periodo di adattamento, in un incrocio dove, essendoci una strada molto trafficata con diritto di precedenza sulle altre, c'erano sempre file interminabili, ora non ci si ferma quasi mai, neanche negli orari di punta.

Ancora basse portate, la congestione era dovuta all'errata progettazione dell'intersezione e alla regola di priorità assegnata.

Jules ha scritto:ma ke dici???? hai mai girato in francia, inghilterra etc..

Sì, le mettono anche per andare in bagno....

Jules ha scritto: ti posso garantire che le rotonode sono di gran lunga più efficaci in quanto incroci che "non si fermano mai"

E io ti posso garantire il contrario per alte portate. Come facciamo?
Come ho già risposto a davidello la rotonda è un ottimo sistema per portate medie basse, se la portata aumenta in modo un minimo consistente e per periodi sufficientemente lunghi (poche ore al massimo) ti ritrovi ad attendere sul ramo per qualche eternità e maledici chi ha progettato l'incrocio
I semafori invece funzionano molto bene anche per portate che si avvicinano molto al caso di sovrasaturazione

Jules ha scritto: in più è verissimo che in italia sono arrivate in ritardo (come normativa), le stiamo incominciando ad usare seriamente solo perché lo impone la comunità europea, ma purtroppo la stragrande maggioranza degli italiani è ignorante e anche le amministrazioni stesse che sono capaci di piazzare un "dare la precedenza" al centro delle rotatorie

Mai vista un roba del genere, le rotatorie con precedenza all'anello stanno sparendo del tutto perché si auto-saturano da sole, ce ne sono davvero pochissime in proporzione....

E stanno spuntando come funghi perché costano poco, altrimenti avremmo fatto orecchie da mercante e pagato sanzioni come per tante altre normative europee..

secondo me sono parecchio utili, ne hanno messe alcune da queste parti al posto dei sempafori e onestamente io le trovo parecchio più pratiche...

per quanto riguarda le rotonde contromano onestamente non ho mai trovato nessuno contromano, invece ne ho trovato più d' uno che passa col rosso.
p.s. l' unico che ho visto prendere la rotonda contromano ero io, ma era a Malta e la si guida a sinistra ed era la prima rotonda.

fonzie82 ha scritto:Vanno di moda e se ne mettono ovunque perché costano poco e praticamente non necessitano di manutenzione. Prima le avevamo dove servivano, adesso vengono messe ovunque senza un vero motivo tecnico.

Naturalmente su questo non sono daccordo per tutti i vari motivi che ho elencato prima

fonzie82 ha scritto:Permettimi di avere più di qualche dubbio in proposito, le rotonde funzionano bene su incroci con basse portate medie, se le metti su una grossa arteria o su una strada di scorrimento ottieni solo congestione in prossimità della rotonda (in quantità proporzionale alla portata) oppure elevata incidentalità.

Quello che tu riporti è solo l'effetto percepito dall'utente che non deve attendere al semaforo, ma il gioco funziona solo se hai basse portate, altrimenti aspetti un'eternità sul ramo per entrare nella rotonda.

non credo sia così, prova a vedere con un semaforo un incrocio tra due grosse arterie, magari con molto traffico che deve svoltare a sinistra ecc...

Poi scusa ma non sono ancora così rinco...nito da percepire e non realmente capire, poi se non mi fermo non mi fermo (non è che mi fermo meno)

fonzie82 ha scritto:A questo non credo, ci sono segnali molto precisi. Posso pensare di più al vecchio rincoglionito che prova a prenderla contromano...

Invece è così, non è questione di prenderle contro mano ma di usare le frecce, non essere in mezzo alle belotas e soprattutto in quelle grandi quando si entra (se non si esce subito a destra) si gira all'interno con la freccia a sinistra, poi dopo la si mette a destra e si esce quando è il momento
La gente non usa le frecce , gira larga per cui diminuiscono le possibilità di inserirsi per cui quelli attorno sono indecisi su come si muove l'altro per cui magari si fermano o rallentano, ecc...

fonzie82 ha scritto:Riporti sempre il caso di basse portate....
Sul fatto che in una rotonda ti immetti SEMPRE più che ad un incrocio è falso e te lo posso dimostrare.

come scusa? a parte che è più facile che la gente quando sta in fila passi con il semaforo che diventa rosso e blocca l'incrocio

fonzie82 ha scritto:Ancora basse portate, la congestione era dovuta all'errata progettazione dell'intersezione e alla regola di priorità assegnata.

su questo ci metterei un fermino, te lo posso assicurare non era questione di progettazione

Sul discorso portate anche li bisogna vedere poi bene anche perchè:
qual'è il limite che dai tu alla definizione di portata alta?
quante sono le strade con portata alta 24 ore su 24?

se fai una media del traffico nelle varie ore e nei vari giorni probabilmente vien fuori che sul totale si sta fermi molto meno (che non guasta per l'inquinamento)
sempre restando fermo il fatto che per me comunque il traffico ne giova sempre ed ad ogni ora

P.S. io vivo a Bologna, può darsi che altre realtà più grandi abbiano dinamiche diverse ma resta il fatto che in Italia non ce ne sono tante ed alla fine in una città come Bologna le rotonde funzionano perfettamente

saluti e

davidello ha scritto:

fonzie82 ha scritto:Vanno di moda e se ne mettono ovunque perché costano poco e praticamente non necessitano di manutenzione. Prima le avevamo dove servivano, adesso vengono messe ovunque senza un vero motivo tecnico.

Naturalmente su questo non sono daccordo per tutti i vari motivi che ho elencato prima

Questo è soggettivo, però esistono moltissimi casi di rotonde piazzate senza un reale motivo o col motivo pretestuoso di non far correre la gente

davidello ha scritto:

fonzie82 ha scritto:Permettimi di avere più di qualche dubbio in proposito, le rotonde funzionano bene su incroci con basse portate medie, se le metti su una grossa arteria o su una strada di scorrimento ottieni solo congestione in prossimità della rotonda (in quantità proporzionale alla portata) oppure elevata incidentalità.

Quello che tu riporti è solo l'effetto percepito dall'utente che non deve attendere al semaforo, ma il gioco funziona solo se hai basse portate, altrimenti aspetti un'eternità sul ramo per entrare nella rotonda.

non credo sia così, prova a vedere con un semaforo un incrocio tra due grosse arterie, magari con molto traffico che deve svoltare a sinistra ecc...

Non sto inventando nulla, esistono delle teorie che lo dimostrano analiticamente.
Ti posso appoggiare solo la criticità sulla svolta a sinistra che riduce in casi patologici fino al 25% della portata media

davidello ha scritto:Poi scusa ma non sono ancora così rinco...nito da percepire e non realmente capire, poi se non mi fermo non mi fermo (non è che mi fermo meno)

Tu come me sei un utente, quindi puoi solo percepire gli effetti del traffico. Per te la rotonda (in generale) funziona bene perché ci passi in determinate condizioni (fascia oraria, tempo, luogo ecc) e hai tempo di attesa all'intersezione nullo.
Prova a passare sulle rotonde trafficate, verrà giù più di un santo...

davidello ha scritto:

fonzie82 ha scritto:A questo non credo, ci sono segnali molto precisi. Posso pensare di più al vecchio rincoglionito che prova a prenderla contromano...

Invece è così, non è questione di prenderle contro mano ma di usare le frecce, non essere in mezzo alle belotas e soprattutto in quelle grandi quando si entra (se non si esce subito a destra) si gira all'interno con la freccia a sinistra, poi dopo la si mette a destra e si esce quando è il momento
La gente non usa le frecce , gira larga per cui diminuiscono le possibilità di inserirsi per cui quelli attorno sono indecisi su come si muove l'altro per cui magari si fermano o rallentano, ecc...

Pensa che le rotonde hanno solo 8 punti di conflitto contro i 32 dell'incrocio tradizonale a 4 rami senza semaforo....

davidello ha scritto:

fonzie82 ha scritto:Riporti sempre il caso di basse portate....
Sul fatto che in una rotonda ti immetti SEMPRE più che ad un incrocio è falso e te lo posso dimostrare.

come scusa?

Con qualche calcolo, gli stessi che i tecnici fanno (o meglio, dovrebbero fare...) in sede di progetto

davidello ha scritto: a parte che è più facile che la gente quando sta in fila passi con il semaforo che diventa rosso e blocca l'incrocio

Se non ho capito male iporti il caso di sovrasaturazione in cui la portata è talmente alta da creare una coda al semaforo successivo talmente lunga da occupare l'intersezione precedente e l'idiota di turno che forza il giallo si trova bloccato in mezzo....
Beh, prova a metterci una rotonda con una portata così massiccia....

davidello ha scritto:

fonzie82 ha scritto:Ancora basse portate, la congestione era dovuta all'errata progettazione dell'intersezione e alla regola di priorità assegnata.

su questo ci metterei un fermino, te lo posso assicurare non era questione di progettazione

Sul discorso portate anche li bisogna vedere poi bene anche perchè:
qual'è il limite che dai tu alla definizione di portata alta?
quante sono le strade con portata alta 24 ore su 24?

Che non sia errore di progettazione è possibile, ma deve esserci stata una variazione nei flussi dopo....
Non esistono strade con portate alte 24 ore su 24 e non esiste un'unica accezione di portata alta, varia in funzione della zona e della strada.
Un'autostrada ha una capacità (= portata massima smaltibile in condizioni di sottosaturazione) di 2200-2300 veicoli/ora a corsia, una extraurbana molto meno e stiamo comunque parlando di capacità di base da correggere con vari fattori. Una portata alta in generale è una portata che si avvicina alla capacità della strada.

davidello ha scritto:se fai una media del traffico nelle varie ore e nei vari giorni probabilmente vien fuori che sul totale si sta fermi molto meno (che non guasta per l'inquinamento)
sempre restando fermo il fatto che per me comunque il traffico ne giova sempre ed ad ogni ora

Non è intestardendosi su una cosa sbagliata che si fa una discussione, altrimenti non avrebbe senso che io abbia scritto tutto questo...

fonzie, mi spiace ma sulle rotonde ti sbagli: vicino a casa mia c'è un incrocio importante tra la SS64 Porrettana, la SS569 Bazzanese e un ramo che congiunge una strada ad alto e veloce scorrimento e che fa pure da uscita autostradale e immissione da un grosso centro commerciale, in pratica è un nodo vitale per la viabilità che, in caso di chiusura/incidente in autostrada, assorbe tutto il traffico autostradale in transito verso Firenze.

Questo incrocio è stato fino al 1997 (mi pare) a semaforo, ora, parliamo di 10 anni fa quindi il traffico era molto meno intenso, ecco, nonostante ciò le file attuali sono enormemente (parliamo di minuti in meno) inferiori rispetto a quelle chilometriche che c'erano con i semafori (che, va detto, erano ben sincronizzati).

La rotonda realizzata è piccola rispetto al volume di traffico ma questo non ha impedito di azzerare o quasi i tempi di attesa (pochi secondi per l'immissione) e far calare anche gli incidenti (ridotti al lumicino, prima ce n'erano spessissimo).

L'unico caso di congestionamento è dato da un semaforo, posto sulla SS64 in direzione Firenze che dista almeno 800 metri ma che non è in grado di abbassare i tempi di attesa, creando pertanto file lunghissime fino sulla rotonda che, a quel punto sì, diventa difficilmente accessibile